窦文涛：真正的大老板都是理想主义者

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核心提示：本期节目请来嘉宾马家辉和许子东来共同讨论马云辞任阿里巴巴CEO职位的话题。窦文涛认为真正的大老板都是一些理想主义者，他们不为赚钱而赚钱。许子东认为中国人的伦理判断，总是夹杂着个人的利益关系，情理不分。马家辉认为和有些富二代谈恋爱就像谈生意一样。

凤凰卫视1月21日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》。他们让我们讲讲一个我们都不太熟的事，马云，阿里巴巴的也是创始人，然后董事局。

许子东：瘦瘦的是吧？

窦文涛：瘦瘦的，对，你看，我过去对他真是一点不了解，我对他可以说唯一的了解跟周星弛也差不多，就是觉得他可以演孙悟空。最近他跟周星弛一起出席一个宣传活动，周星弛说，我很崇拜你，我早就觉得你应该演孙悟空。马云他好像在华谊，他是个股东，一听他们网络界、商界的人来说，这个“小瘦子”就是一个大名鼎鼎，不得了的一个人物。

马家辉：我觉得他蛮有性格的，我看过他的一些传记，比方说在互联网才刚在中国兴起，根本没什么人上网的时候，他就往这边来做了，他自己在杭州骑个脚踏车到处每一家商店去敲门，这个地球有一种东西叫做互联网，你给我十块钱，我可以把你的商店名字，把你的电话地址放在一个网页上面，他就去这样招收生意，这样做起来。那个生意当然做不起来，可是他后来做起来了阿里巴巴，基本上原理是一样的，网上找货品、找商品。他非常照顾他杭州那些子弟帮，他是杭州人。我去了杭州，每一次去，他们都觉得马云是神一样，差不多要给他立一个铜像在杭州市，我觉得很传奇。

窦文涛：而且像咱们感觉这种人，我最近有一个误解，也不叫误解吧，我老觉得我一心就想赚钱，但是老赚不到钱，所以我有的时候看到这些名人传记，我经常发现这些真正的大老板，他们有一个特点，就是他们不为赚钱，所以我现在反回头来想，是不是我要不为了赚钱，我就能赚钱了。

许子东：你是吃素的动物，他们是吃荤的动物。吃素的动物，你看到，你到非洲原野里，你看那个长颈鹿，你看鹿长的都很漂亮，可是它不断在吃草，它的毕生，你天天都在做《锵锵三人行》。人家是狮子，睡在那里，偶然扑一下，吃两个月。

窦文涛：反正在他们的传奇中，我们认为这都是一些理想主义者。什么叫理想主义者？我经常听见马云的这种故事，我感觉他好像讨厌大公司，他的理想就是小公司，但是人有的时候就像乔布斯这些人一样，有时候你会走到自己的反面，比如说现在阿里巴巴是一个这么大的公司了，所以就有人问他，你不是主张小公司吗？你现在怎么做这么大？他也有他无奈的一面。但是你看他还说我的理想还是十几个人，几个人一个小公司，所以他现在把他的阿里巴巴，这个好像关联到网购，支付宝，他们就说支付宝的一个女头头，女的当家人，有可能是马云的接班人，因为最近这个话题说的就是马云给他的每一个员工发邮件，就说我要退了，退掉CEO，他还是董事局主席，就是CEO他就做了，要选接班人。在这个之前，他做了很多部署，比如说把他的阿里巴巴好像分成25个事业部，等于也是一个小单位、一个小单位、一个小单位，都是打碎了。他说但是有些事，任何不要说我们，你就是任何政府，比如说淘宝你怎么能把它打碎，已经很难拆，他的意思很难拆分了，这个都是他们生意人讲的事。我感兴趣的这个马云，你说他还练太极拳，他觉得他的管理理念从太极拳里得到了很多启发，甚至他关联上那个李一，上过咱们节目的那个道长。

许子东：我没见过。

马家辉：后来被骂。

窦文涛：被骂说他是骗子什么的。但是马云这个人关于李一说了一段话，这个话我同意一半，但是另一半我觉得我挺认同。他有一次在一个场合里就说起李一，说李一怎么了，他就是我的朋友，在座的诸位，你们告诉我，谁见过李一，你们都没见过，你们凭什么说李一害人，是他骗你一分钱了，还是怎么了，没有啊，就莫名其妙的在骂，说跟文革一样。我说我见过李一，他没骗我一分钱。这个话这个意思，我有保留，因为假如一个人真的是涉嫌你在公众面前做了一个特异功能，结果最后被人拆穿，是骗人的话，那么我认为这是有问题的，你不要说有没有骗你一分钱，有没有骗他一分钱，你骗了公众的信任是有问题的。但是他后面说的话，我很认同，这也就是我说有的时候我也是通过私交来见人。他就说“他没骗过我一分钱，什么是我朋友，他对我好，我的朋友要是杀人放火，只要他对我好，他就是我的朋友。他杀人放火犯了什么法律，该国家惩罚他，就惩罚他，把他抓到牢里去，那就把他抓到牢里去，但是我会给他送饭去，这是朋友。李一是我的朋友，今天我还这么说，李一没害过我，没骗过我。”你看他这个人有他很有个性的一面。

许子东：我很不同意他这个说法。

窦文涛：你讲讲。

许子东：这其实是中国人日常伦理的一部分，我们中国人很喜欢讲两个字，就是好人、坏人。讲一个人，假如讨论一个人的时候，我们就说这个人是个好人，或者说这个人很坏。你再问下去，这个好人是不是对你好，多数都是，你很难碰到一个人说，他在背后，不在当面，他在背后比方有人背后说家辉是一个好人，多数他跟家辉关系是好的，很难碰到一个他们私人关系不好，他还能客观的说他是好。所以我们的伦理判断，我们中国人的伦理判断，其实是夹杂着我们个人的利益关系，我个人觉得这是很不好的事情，这叫情理不分。

马家辉：刚刚马云的那一段话，我想起武则天的兄弟，武三思他就讲的很清楚，一模一样的话，就说什么是好人，什么是坏人，我只有一个标准，对我好的就是好人，对我差的，没有帮到我的就是坏人。所以从历史上面看，这一路下来，好多人都是这样的想法，可是我觉得说这是用嘴巴说一下而已了。

许子东：应该不是他的人生哲学，要是他靠这样的人生哲学做成那么大的公司，那是叫人不寒而栗。

窦文涛：我给你看看他的人生哲学，还有几段马云语录我们可以看一下。“要回归自己。不管你今天的企业做得多大，永远要知道你是谁，你凭什么，你要什么，你放弃什么。假如这些问题不想清楚，你是走不远的。”这个我觉得能认同，所以我到现在也没走远。然后他说“五年前我很关心中国的命运，我也过得很艰难；三年前开始我只关心公司，我的日子开始好起来。现在我只关心自己，越来越好。所以我说，关心好自己，每个人把自己喜欢的事情做好，这个世界会好起来。”你再看下边。“中国未来还有一个市场会有巨大增长，是资本市场，社会资本主义或者资本社会主义。资本为社会服务，而不是社会为资本服务。今天很多纯粹是社会为资本服务，我们要用资本为社会服务。”

许子东：不前后矛盾吗？

窦文涛：你讲。

许子东：他刚才说只想自己做的事情，那他是有资本的人吧，但是要是只想自己做的事情，资本为什么为社会服务，当然要倒过来要社会为资本服务。可他后来的理想是资本应该为社会服务，所以实际上是在替国家，想象到国家社会的事情，他只是做极端故意这样来说而已。我们可以假想一个把猫鼠做成羊肉的人，他也是为自己好，他也可能是你认识的一个人，他也没有给你吃，他甚至告诉你这个羊肉是猫鼠做的，你能同意他吗？你能说你是我的朋友，你猫鼠做成的羊肉可以出去卖。

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貌似有点道理！！